… Девелопер построил многоэтажный дом, а во время заселения выяснилось, что строить на этом месте было нельзя. Возвели дорожную развязку, и вдруг выяснилось, что располагается она на расстоянии 60 сантиметров от окон жилого массива. Обустроили целый угольный терминал для погрузки и разгрузки «черного золота» и с «удивлением» обнаружили, что в непосредственной близости от него живут сотни людей. В какой-то ситуации компромисс возможен, а где-то власти или бизнес просто не хотят слышать упреки в свой адрес. Сегодня разберем конкретную историю, заложниками которой стали калининградцы. Их жизнь в прямом смысле отравляет упомянутый выше угольный терминал.
У нас в гостях:
Антон Хлынов - координатор комиссии по экологической безопасности и устойчивому развитию Московского областного отделения «Русского географического общества», эксперт партии «Единая Россия».
Рашид Исмаилов – председатель российского экологического общества
Попытаемся вместе разобраться, как действовать, когда твой оппонент госмонополия…
Но для начала отправимся в Калининград.
СЮЖЕТ: Бодался телёнок с дубом. Жители двух крупных микрорайонов Калининграда страдают от соседства с железнодорожным угольным терминалом. Прямо в черте города идут круглосуточные погрузочно-разгрузочные работы, а черная пыль разлетается по всей округе. Люди жалуются: жить в таких условиях невозможно. Однако чиновники считают, что всё в норме.
Павел Давыдов: Вы смотрите Общественное телевидение России, в эфире «Большая страна» – программа о людях, обществе и власти, я Павел Давыдов, здравствуйте! Как всегда, по вторникам в нашей дискуссионной студии мы обсуждаем актуальные региональные проблемы, собираем разные мнения, а главное ищем пути выхода из конкретной ситуации. Приведу пример из жизни: девелопер построил многоэтажный дом, а во время заселении выяснилось, что строить на этом месте было нельзя, возвели дорожную развязку и вдруг разобрались, что располагается она на расстоянии 60 сантиметров от окон жилого массива, обустроили целый угольный терминал для погрузки-разгрузки «чёрного золота» и с удивлением обнаружили, что в непосредственной близости от него живут сотни людей. В какой-то ситуации компромисс возможен, а где-то власти или бизнес просто не хотят слышать упрёки в свой адрес. Сегодня разберем конкретную историю, заложниками которой стали калининградцы: их жизнь в прямом смысле отравляет упомянутый выше угольный терминал. У нас в гостях: Антон Хлынов – координатор комиссии по экологической безопасности и устойчивому развитию Московского областного отделения «Русского географического общества», эксперт партии «Единая Россия». Антон, приветствую Вас!
Антон Хлынов: Здравствуйте!
Павел Давыдов: И Рашид Исмаилов – председатель «Российского экологического общества». Рашид, здравствуйте!
Рашид Исмаилов: Здравствуйте!
Павел Давыдов: Тему этой студии мы определили так: «Допустимые пределы». С вашей помощью сегодня попытаемся разобраться, есть они в конкретной ситуации и что делать, когда твой оппонент – крупная госкомпания? Н для начала переместимся в Калининград – там жители двух крупных микрорайонов в буквальном смысле страдают от соседства с железнодорожным угольным терминалом: прямо в черте города уголь круглосуточно перегружают, а черная пыль, естественно, разлетается по всей округе. Люди жалуются: жить в таких условиях невозможно, однако, чиновники считают, что всё в норме. Итак, давайте посмотрим этот сюжет, рассказывает моя коллега из Калининграда.
СЮЖЕТ
Павел Давыдов: Вот такая «угольная пыль раздора» происходит в Калининграде, Рашид, хочу попросить высказаться Вас, Ваши впечатления от увиденного и, на Ваш взгляд, почему возникла вообще такая непростая ситуация?
Рашид Исмаилов: Если мы всё-таки пробуем сегодня с вами здесь как-то это структурировать, как-то это разобрать…
Павел Давыдов: Как-то разобраться в этой истории, да…
Рашид Исмаилов: То я бы разделил эту проблему на 2 части: есть госкомпания, которая реализует свой инвестпроект, которая реализовала его в соответствии с законодательством, с требованиями действующего законодательства, и есть местная власть, региональная власть, которая обеспечила и разрешительную документацию и есть федеральные органы исполнительной власти, которые тоже обеспечили разрешительную документацию, то есть игроков из интересантов тех, кто вовлечен в эту проблему – их несколько и надо понять, у кого какая зона ответственности, у кого какие полномочия?
Павел Давыдов: Ну, да, кто несет эту персональную ответственность в конкретной ситуации?
Рашид Исмаилов: Да, разумеется – это первое, второе: у нас же ведь е административные штрафы, которые выписываются вообще всем предпринимателям, бизнесу, они настолько ничтожны, что они не просто погоды не сделают, но это даже смешно. Это ведь проблема не только Калининградской области, мы с Вами знаем, у нас и Находка, у нас в принципе эта проблема с углем уже системная.
Павел Давыдов: А насколько возможно решить эту проблему? Антон, пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе.
Антон Хлынов: Да-да, проблему решить реально, но давайте начнем с того, что у нас вообще нет в принципе экологической культуры в принятии управленческих и проектных решений, и эта конкретная ситуация в Калининграде это совершенно четко демонстрирует и самое главное, что мы видим, как те самые стороны процесса или уже конфликта, о которых говорил как раз Рашид, они, в общем-то, остаются на своих позициях, и я бы так сказал, что, может быть, это конкретно к этому случаю не имеет отношения, приведу такой не очень, может быть, приятный на слух термин, как: мы видим проявление откровенного жлобства со стороны тех лиц, которые, будем так говорить, имеют власть, власть денег или власть административную…
Павел Давыдов: Заинтересованных лиц, как принято их называть в такой ситуации.
Антон Хлынов: Да, особенно тогда, когда речь идет о том, что вот уже сделал, уже произведены определенные вложения и назад как бы не хочется отыгрывать, но при этом прекрасно понимая сами, когда принимали решения в каком-то закрытом режиме, что конфликт всё равно будет, общество всё равно должно так или иначе верифицировать эти решения, но любой проект должен обсуждаться, будем так говорить, в других масштабах временных и пространственных.
Рашид Исмаилов: По формальному признаку всё же соблюдено было, законодательство соблюдено.
Антон Хлынов: А вот тут мы еще не знаем по формальному признаку…
Рашид Исмаилов: Давайте так, если бы не были проведены эти процедуры: и ОВОС, и защита, и публичные слушания, тогда органы власти не дали бы разрешения, то есть мы переносим ответственность…
Павел Давыдов: Но публичные слушания на бумаге проводятся: подписывают и всё.
Рашид Исмаилов: Понятно, но ответственность на органе публичной власти, который дал, он посмотрел, принял это, акцептовал, сказал: «Да, ребята, провели слушания? Провели, всё, галочку поставили, вот вам разрешение – стройте». Но это же уже мы переходим на уровень вовлеченности органов региональной власти и федеральной власти в бизнес-проекты.
Антон Хлынов: Вот я почему сказал о культуре? Чтобы эта культура работала, нужна политическая воля…
Рашид Исмаилов: Ответственность нужна.
Антон Хлынов: Да-да, ответственность, безусловно.
Павел Давыдов: Конкретных людей, которые несут ее в такой ситуации.
Антон Хлынов: Да, но как нам эту ответственность обеспечить? С одной стороны, можно обеспечивать ее ожесточением: сколько мы ужесточать ни будем что-либо, опять же этот формальный признак у нас остается. Мы, группа экспертов, предлагаем всё-таки уточнить ряд норм в законодательстве, чтобы сам процесс принятия решений был четко регламентирован, чтоб не просто эксперты подписались под какой-то экспертизой, в том числе и государственной экологической – вот она есть, она положительная, а то, что, по существу, она положительной не может быть, и что она проводилась в закрытом режиме, например, по тому или иному объекту, или что, например, та или иная компания, как у нас сейчас с мусоросжигательными заводами, препятствовала получению общественности проектной документации и суды уже выигрываются, но тогда, когда уже государственная экологическая экспертиза дала формально положительное заключение – вот это абсолютно ненормально.
Рашид Исмаилов: Я бы еще знаете, что добавил: мне очень нравится определение, которое я недавно услышал, для себя я его переосмыслил применительно для нашей страны – «социальная лицензия». Общество должно дать лицензию предпринимателю, бизнесмену, компании на ведение экономической деятельности.
Павел Давыдов: Мне кажется, что эта схема, Рашид, будет работать только в ситуации, когда приходит малый или средний бизнес, но не крупная госкомпания.
Антон Хлынов: Павел, самое интересное, что и с теми же угольными терминалами есть решения, они продемонстрированы в том числе и в мире и частично у нас в России: крупная компания, некрупная компания – но все должны стремиться применить наилучшие технологии в том или ином вопросе, но для этого нужно как раз убирать монополию на принятие этих решений.
Павел Давыдов: Нужно политическое решение, о чем и говорилось в сюжете.
Антон Хлынов: Политическое решение, но у нас должны работать механизмы, поэтому их нужно закреплять законодательно.
Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, сейчас мы ненадолго вновь отправимся в Калининград: на прямую связь со студией по скайпу выходит Олег Иванов – эколог, руководитель региональной общественной организации «Зелёный фронт», эксперт ОНФ. Олег, здравствуйте!
Олег Иванов: Здравствуйте!
Павел Давыдов: Сюжет, который мы посмотрели, снимался в марте, а удалось ли Вам за последний месяц хоть ка-то продвинуться в борьбе за Ваше право дышать свободно и жить спокойно?
Олег Иванов: К сожалению, пока надзорные органы, в которые мы направили обращения, их по существу не рассмотрели, проводятся проверочные мероприятия, и мы как раз где-то в середине апреля ожидаем уже результатов от Роспотребнадзора и Росприроднадзора.
Павел Давыдов: После этого решения, какие Вы намерены предпринять шаги в дальнейшем, чтобы добиться результата?
Олег Иванов: Всё зависит от того, будут ли выявлены какие-то существенные или даже несущественные нарушения природоохранного законодательства, и уже на основании этих данных мы будем знать, каким образом действовать дальше, потому что, на мой взгляд, и, на взгляд людей, с которыми мы консультировались, там нарушены нормы санитарно-эпидемиологического законодательства, как минимум.
Павел Давыдов: Олег, уточню: а кто и как Вам сегодня помогает?
Олег Иванов: Пока никто не помогает, пока мы занимаемся этим исключительно сами и помочь никто не может пока, к сожалению.
Павел Давыдов: То есть вся надежда только на активистов?
Олег Иванов: Да, наверно, компания «РЖД» крупная, видимо, связываться с ней не очень хотят, поэтому мы пока в одиночестве.
Павел Давыдов: Олег, и в завершение, позвольте уточню: на Ваш взгляд, кто несет персональную ответственность за сложившуюся ситуацию?
Олег Иванов: На наш взгляд, персональную ответственность за ситуацию несут должностные лица – чиновники, которые допустили размещение такого объекта в городской черте и, к сожалению, пока чиновники, которые представляют городскую администрацию, нам не помогают.
Павел Давыдов: Олег, пожелаю Вам и всем жителям, попавшим в такую непростую ситуацию, удачи и очень надеюсь, что экологическая проблема, возникшая из-за соседства с угольным терминалом, разрешится в скором времени.
Олег Иванов: Спасибо!
Павел Давыдов: Уважаемые эксперты, я высказал надежду на то, что ситуация разрешится, а позвольте у вас поинтересоваться: при каких условиях эта надежда может стать реальностью? Рашид…
Рашид Исмаилов: Диктатура природоохранного законодательства. Совсем недавно вышло поручение вице-премьера Козака о проведении тотальных проверок всех угольно-добывающих компаний. Я не могу точно сказать входит ли в этот перечень объекты, которые связаны с перевалкой и с транспортировкой угля, но на всех предприятиях будет проводится проверка с участием ФСБ и Генпрокуратуры – такое поручение есть. Есть еще такой момент: я бы монстра из «РЖД» не делал, большая госкомпания уязвима, уязвима в чём – это репутация, репутационные риски.
Павел Давыдов: Тогда странно, почему они не пришли сегодня в студию, могли бы пояснить, прояснить, по крайней мере, некоторые моменты, которые возникают.
Рашид Исмаилов: Согласен, диалог вообще должен быть…
Павел Давыдов: Конечно.
Рашид Исмаилов: Уходить из диалога – это тоже проявление слабости, обязательно должен быть диалог, в любом случае, контактная группа должна быть, должна быть рабочая группа. По-хорошему там в регионе должна быть создана давно уже рабочая группа, куда бы и Олег вошел, и активисты из соседних домов. У нас есть практика привлечения к уголовной ответственности руководителя предприятия за загрязнение атмосферного воздуха, недавно мы этот кейс разбирали, наше отделение в Красноярске отработало этот кейс – Минэкологии региона совместно с правоохранительными органами договорились о взаимодействии и отработали конкретное предприятие.
Павел Давыдов: Предприятие государственное?
Рашид Исмаилов: Нет, не государственное – частное.
Павел Давыдов: В этом-то есть и подвох.
Рашид Исмаилов: Я говорю про практику, практика, которая складывается, и надо по этому пути тоже идти, потому что это один из вариантов, ведь, когда тебе 10000 штраф приносят, ты улыбаешься и… никто не заморачивается…
Павел Давыдов: Заплатил и забыл, а когда соседа посадили за это, я задумаюсь: буду ли я это делать дальше?
Рашид Исмаилов: Согласен, это личная ответственность топ-менеджера, руководителя предприятия.
Павел Давыдов: Золотые слова. Антон, пожалуйста, присоединяйтесь, как Вы считаете, при каких условиях возможен выход из ситуации?
Антон Хлынов: Если сейчас уже немножко отойти от обсуждения условий, в случае, если мы изменим законодательство, привязываться к конкретным ситуациям, которых множество в условиях действующего законодательства, то здесь, если говорить о чисто юридической стороне вопроса, то эта ситуация достаточна банальна, как и обычно действует у нас общественность, это – первое: максимальный общественный резонанс, другой аспект – это совершенно цивилизованный выход в суд. Я считаю, что сейчас обязательно нужно будет в Калининграде конкретно, если мы эту ситуацию обсуждаем, привлечь все стороны к диалогу с тем, чтобы принято, ну, хотя бы какое-то минимальное решение с точки зрения обустройства этого объекта, внедрения современного оборудования, которое хотя бы снизило это воздействие, конечно, в идеале было бы принять решение со временем перенести этот объект.
Павел Давыдов: Да, о чём и говорилось сегодня.
Антон Хлынов: Да, я думаю, что «РЖД», к чему мы, собственно, призываем в так случае эту компанию, могла продемонстрировать пример той самой экологической культуры…
Рашид Исмаилов: Ответственности экологической…
Антон Хлынов: Ответственности экологической, да, так вот, чтоб культуру как раз сформировать именно управленческих решений, нужно создать прецедент или лучше прецеденты, к чему мы и призываем сейчас и власть и как раз те самые компании: почему бы «РЖД», компании небедной, не создать такой прецедент ан этом примере, коль он уж выходит на федеральный уровень, и давайте совместно отработаем эту ситуацию и в итоге действительно начнём, скажем, уточнять или совершенствовать наше законодательство.
Павел Давыдов: А сейчас я хочу привести положительный пример, но уже из другого региона: узнаем, как несколько лет назад в подобной ситуации поступили в Мурманском морском торговом порту.
СЮЖЕТ
Павел Давыдов: А еще есть пример: Находка, где эта проблема также была решена не только законодательным способом, но и технологическим, почему же в Калининграде не удается? Большой-большой вопрос, который возникает в такой ситуации. Антон…
Антон Хлынов: Я уточню этот момент, это не